Le choc des Diceless...

... ou Ambre Diceless RPG vs Lords of Olympus vs Lords of Gossamer and Shadows

Bonjour à tous,

Après ma lecture du livre de base de Lords of Gossamer and Shadows, je suis en mesure de vous livrer un petit comparatif entre les 3 jeux avec points forts et points faibles. Cet exercice me semble utile dans la mesure où les 3 jeux sont basés sur le même système, le premier datant des années 80 /90 et les 2 autres sortis entre 2013 et 2014.


Les univers :
Univers d'Ambre : pendant des éons, les Cours du Chaos furent le centre de toute réalité, toujours mouvante ; mais il y a plusieurs milliers d'années, un renégat des Cours créa ou dessina la Marelle, symbole de l'Ordre, en opposition au symbole du Chaos, le Logrus. Ce renégat s'appelait Dworkin et un de ses fils, Obéron fonda le Royaume d'Ambre pour défendre la Marelle nouvellement crée contre les forces du Chaos. Seule la famille royale dispose du pouvoir de la parcourir, ce qui lui donne la capacité de contrôler les Ombres, l'infinité de mondes s'étendant d'Ambre aux Cours. A l'autre bout de la réalité, le Logrus donne également aux Chaosiens des pouvoirs sur les Ombres. Obéron eut de nombreux enfants, qui luttèrent pour être désigner héritier du trône. Le premier cycle des livres de Zelazny, le créateur de l'univers voit la fin de la lutte pour le trône entre les enfants d'Obéron et l'avènement d'un roi de la nouvelle génération, Random. Le second cycle de livre se centre sur le fils de l'un des princes d'Ambre, Merlin, issu des Cours. Les joueurs sont invités à créer des princes d'Ambre ou des Chaosiens, enfants des personnages des livres.

Univers de LoO : à l'aube des temps apparu Khaos, le premier Primordial. De lui naquirent les autres Dieux Primordiaux, constituant la réalité. Des enfants de Khaos naquirent notamment Uranus et Gaïa (les Ciel et la Terre) ; plus "humains" que les premiers dieux, ils se proclamèrent maîtres de la réalité. Mais Gaïa n'était pas heureuse avec Uranus : violée régulièrement par lui et obligée de mettre au monde des enfants de plus en plus monstrueux, elle se rebella et guida ses enfants à lutter contre leur père. C'est Chronos qui prit la tête du combat : il émascula son père, le privant de son pouvoir, le renvoya dans la voute céleste. Il épousa sa sœur, Rhéa et se proclama souverain de l'univers, accompagné par ses frères et sœurs et leurs enfants, les Titans. Mais effrayé par le sort de son père, il dévora ses propres enfants, jusqu'à ce Rhéa le trompe et sauve Zeus, le cachant à son père. Zeus grandit, affronta son père et l'éventrant, secourut ses frères et sœurs. Une grande guerre eut alors lieu, entre les Titans et les Olympiens. Les Olympiens gagnèrent et les plus puissants (Zeus, Hadès et Poséidon) se repartirent l'univers, Zeus étant le Roi de tous les dieux. Ils réorganisèrent le multivers, les routes vers les mondes aboutissant aux 3 royaumes majeurs des 3 grands dieux : Olympe, Atlantis et les Enfers. Le long des ces routes se trouvent une infinité de monde dans lesquels les dieux disposent de pouvoirs très puissants. Les joueurs sont invités à créer des divinités mineures, descendant des dieux Olympiens ou des Titans (voire des Primordiaux pour les concepts de personnage les plus étranges…)

Univers de LoGaS : les mondes sont issus de la confrontation entre l'Eidolon, symbole de l'Ordre et l'Umbra, symbole du Chaos ; de ce combat née la matière, la Toile. Entre les monde se trouve l'Ombre, qui est la négation de la matière. Les habitants des mondes découvrirent les moyens de manipuler la matière, via l'Eidolon ou l'Umbra et surtout, le moyen d'aller d'un monde à l'autre via le Grand Escalier ; qui l'a créé ? A quoi sert-il ? Comment une porte d'un monde quelconque se tranforme en Porte, donnant sur l'Escalier ? Pourquoi certaine Porte s'ouvrent-elles toutes seules, attirant des candidats Seigneurs ? Nul n'a une réponse précise mais ceux qui ont réussi à maîtriser les pouvoirs de l'Escalier en sus de l'Eidolon ou de l'Umbra ont pris le titre de Seigneur de la Toile et de l'Ombre ; les premiers d'entre eux ont dû s'imposer contre la race des Dwimmerlaiks, les contraignant à se réfugier dans un royaume perdu dans l'Ombre… Le joueurs sont invités à incarner des Seigneurs de la Toile et l'Ombre, soit issus d'un Seigneur soit appelé par l'Escalier lui-même.

Le système :
- Les 3 sont basés sur le système d'Eric Wujcik, publié initialement pour Ambre, dans les années 80
- La principale caractéristique du système est donc de ne pas avoir de dés pour gérer les interactions PJ / PJ et PJ / PNJ
- Chaque personnage dispose de 4 caractéristiques : Psyché, Force, Endurance, Combat et Chance (ou Karma)
○ Le niveau de base pour chacune des caractéristiques  met le personnage au rang d'un super héros mineur
○ Descendre le niveau de base de l'environnement serait possible mais demanderait pas mal de travail pour le MJ
○ Chaque joueur dispose de 100 points pour améliorer ses attributs ou acheter des pouvoirs
○ Chaque attribut fait l'objet d'enchères entre PJ, avec un classement à la clé, doublé d'un classement PJ / PNJ
- Pour un RPG "Diceless", le maître du jeu a un rôle encore plus cruciale qu'à l'accoutumé car il est l'arbitre final de toute situation
○ C'est la forces et la faiblesse du système : tout se passe bien sur une table où le MJ est perçu comme juste, avec des joueurs constructifs
- Ambre et LoGaS : systèmes quasiment copiés / collés ; les modifications du livre de règles sont plus cosmétiques qu'autre chose, notamment sur les exemples d'application du système
- LoO : le système diffère plus de celui d'Ambre, notamment parce qu'il va au bout de la logique de classes vs celle des points  ; donnant des valeurs chiffrées pour un certain nombre d'actions, il permet au MJ d'être opérationnel plus vite, sans avoir à régler au préalable le niveau de puissance de ces PJ dans l'utilisation des capacités
- Résultat : je trouve le système de LoO plus ramassé et plus clair

Les pouvoirs
- Ambre : pouvoir basé sur les livres de Zelazny
○ Avantage : chaque pouvoir est très individuellement très puissants
○ Inconvénients : pouvoirs onéreux, en particulier dans leur version avancée, ce qui fait qu'un joueur débutant doit arbitrer entre pouvoirs avancés et caractéristiques ou entre 2 pouvoirs et caractéristiques
○ Une version mineure de certains pouvoir existe dans l'extension mais restent assez faibles / aux pouvoirs de base. De plus il ne s'insèrent que péniblement dans l'univers
○ La Magie existe avec des règles pointilleuses, peu en phase avec le reste
○ Le pouvoir de la Marelle est globalement le plus intéressant du jeu (50 points) : c'est une volonté des concepteurs, pour encourager les joueurs à faire des princes d'Ambre au détriment d'autres types de personnage
○ Le pouvoir du Logrus (Chaos) coûte 45 points mais nécessite en prérequis la Métamorphose, à 35 points. Incarner un maître du Logrus nécessite donc 80 points, ce qui laisse peu d'option pour les Attributs

- LoO :
○ la capacité de déplacement entre monde est séparé de la capacité à influencer le monde : les pouvoirs "de base" sont donc moins chers et permettent une meilleure granularité
○ Les pouvoirs de déplacement dans le multivers sont en revanche scindés entre 3 branches : pour se déplacer sur tout le multivers, il faut payer relativement cher (40 points)
○ La Magie non divine est divisée en plusieurs branches spécialisées, ce qui rend les capacités de base de chaque pouvoir plus puissantes mais moins génériques : un personnage type sorcier est moins capable de faire de grande chose
○ Il existe encore une séparation entre pouvoir de "l'Ordre" (= Magie Olympienne) et pouvoir issu du "Chaos" (= Magie Primordiale) mais la séparation n'est plus manichéenne comme dans Ambre. En terme de prérequis cependant, le pouvoir du Chaos nécessite la Métamorphose, à 35 points, ce qui laisse l'ensemble peu accessible
○ Les pouvoirs de base sont limités et permettent moins de grandes choses que ceux d'ADRPG ou de LoGaS
○ A noter, l'Immortalité, qui fait du personnage un dieu, est à acheter à part et coûte 10 points

- LoGaS :
○ 3 pouvoirs majeurs : pouvoir de l'Ordre, pouvoir du Chaos, pouvoir du Grand Escalier
○ Les pouvoirs majeurs (Ordre et Chaos) sont équilibrés, à 50 points chacun et reprennent tout ou partie des pouvoirs d'Ambre majeurs, en les réorganisant
○ Le Pouvoir du Grand Escalier démarre à 10 points et donne accès à tout le multivers, sans restriction
○ La magie reprend une partie des règles d'Ambre, avec des twist originaux

- Résultat : les pouvoirs d'Ambre me semblent au final plus intéressant car disposant de plus de puissance en version de base en dépit du coût en points. Il s'insèrent mieux dans la description du multivers, en particulier pour les déplacements entre mondes, donnant ainsi plus de souplesse dans le roleplay. Mentions spéciales pour les pouvoirs dans LoGaS : équilibrés entre eux, ils permettent à des joueurs d'incarner différents type de personnage débutant, là où Ambre "oriente" lourdement vers la Marelle

Les objets, les serviteurs et les Royaumes personnels
- Ambre et LoGaS : système quasiment identique
○ Avantage : objets & créatures magiques très détaillés, avec un niveau de puissance accessible important, y compris pour des persos débutants
○ Inconvénients : risque de création parfois déséquilibrée par le système ; les joueurs peuvent passer trop de temps à optimiser leur gear, au détriment du RP
○ Pour les Royaumes personnels : pour 12 points, vous disposez de ce qui fait de mieux dans le jeu ; cela donne un niveau de puissance énorme
- LoO : le système est différent, en particulier par l'abandon du coefficient de quantité ; les caractéristiques achetables sont aussi moins nombreuses ; les pouvoirs "extra" dépendent de l'évaluation par le MJ, qui peut les refuser
○ Avantage : donne plus de poids à un objet ou une créature spécifique
○ Inconvénients : une armée personnelle n'est plus simulable, ou un objet à travers le multivers. Cela donne trop d'importance au MJ et peut brider la créativité
○ Royaume personnel : ils sont comparativement plus chers qu'avec ADRPG ou LoGaS
- Résultat : égalité entre le 2 systèmes

Comparaison des univers
- Ambre : l'univers de Roger Zelazny, avec  2 cycles de 5 livres chacun, inspirés des mythes du monde entier. Univers très attachant mais pas forcément conçu pour un JDR équilibré : les mondes parallèles sont des Ombres de la Réalité (Ambre), accessibles en marchant de l'une à l'autre. Qui plus est, les 2 cycles sont écrits à la première personne, ce qui oblige le MJ à adapter sa version de l'univers de jeu, par rapport au biais des narrateurs présentés par l'auteur. Les PNJ proposés dans les règles sont ceux des cycles, avec pour chacun 3 versions possibles
- LoGaS : un univers inventé par les concepteurs du jeu. Nettement plus "sandbox" qu'Ambre, il pèche peut-être par défaut de "fantaisie" : le MJ et les joueurs ont-ils envie de se projeter dans un multivers où les mondes sont reliés par un escalier ? Peu de PNJ proposés, laissant la main au MJ pour compléter ; des extensions existent pour compléter le multivers
- LoO : le multivers est composé de différents mondes, reliés par 3 types de routes magiques ; là encore, ce n'est ni forcément glamour ni forcément lisible en terme de fonctionnement. La liste des PNJ proposée est en revanche énorme, puisque qu'elle couvre une bonne part des dieux grecs (plus d'une centaine...), avec des interactions proposées au PJ très intéressantes
- Résultat : Ambre gagnant pour son univers ; mention spéciale pour LoO pour sa relecture de la mythologie grecque, très riche en étant accessible

Conclusion finale et classement :
- 1er Ambre : avantage pour l'univers et les pouvoirs ; ce qui est un tour de force pour un jeu sorti il y a 20 ans maintenant !
- 2ème LoO : avantage pour le système de jeu et mention spéciale pour les PNJ et leurs interactions
- 3ème LoGaS : mention spéciale pour l'équilibre des pouvoirs, pensés dès la base pour servir dans un RPG

Perspectives :
En complément de notre campagne d'Ambre, je proposerai volontiers un one shoot de Lord of Olympus, avec un setting adapté, sans la partie multivers, afin d'explorer le système de jeu et l'univers de la mythologie grecque.

Ok, c'est intéressant, merci Murph!!!

Ces jeux, ormis Ambre, ne sont pas parus en français?

Euh, non, parution en langue anglaise uniquement.

Après, si j'avais un peu de temps devant moi, je pourrai me lancer dans une traduction, notamment de LoO qui me semble plus intéressant mais je ne sais pas dans quelle mesure cela est autorisé...

Murph a écrit:Après, si j'avais un peu de temps devant moi, je pourrai me lancer dans une traduction, notamment de LoO qui me semble plus intéressant mais je ne sais pas dans quelle mesure cela est autorisé...

Bah... En faisant une impression clandestine et en vendant ça sous le mentaux, on doit pouvoir s'en sortir!!!

Merci Murph, très bons descriptifs des systèmes !
Peux-tu nous en dire un peu plus sur les univers ?

En quoi consiste le Multivers de LoO par exemple ? est-ce entièrement centré, comme on peut le supposer, autour de la mythologie Grecque, ou y a-t-il un mélange de mythologies, voire un Multivers beaucoup plus ouvert ? Qu'est-ce qu'on y joue ? Des héros grecs ? ou est-ce plus ouvert ?

Et pour Lords of Gossamer, j'ai encore plus de mal à me le représenter, pourrais-tu m'éclairer ? (La seule chose que j'ai comprise pour l'instant est que les mondes sont reliés par des escaliers... ce que je trouve pour ma part assez sympa comme concept de base )

@ Bondakore : tu as raison, je n'ai pas donné un aperçu de chaque univers. Je ferai un update de mon post de base lorsque j'aurai 30 minutes à y consacrer !

En attendant :
- LoO : les PJ sont les enfants des dieux grecques. Le setting est très orienté mythologie grecque MAIS les dieux sont les maîtres d'un multivers, incluant une infinité de mondes, donnant autant de possibilités (y compris scifi / medfan / super héros / gothic punk et j'en passe) !

- LoGaS : là encore, les PJ sont issus d'un monde du multivers, et ont découvert le Grand Escalier, qui relie les mondes entre eux. Ils ont alors rejoint le groupe des Seigneurs du Gossamer et de l'Ombre, capables de parcourir l'Escalier pour explorer les mondes du multivers. Là encore, cette infinité de monde donne autant de possibilité pour le setting.

Murph a écrit:- LoGaS : là encore, les PJ sont issus d'un monde du multivers, et ont découvert le Grand Escalier, qui relie les mondes entre eux. Ils ont alors rejoint le groupe des Seigneurs du Gossamer et de l'Ombre, capables de parcourir l'Escalier pour explorer les mondes du multivers. Là encore, cette infinité de monde donne autant de possibilité pour le setting.

@Murph: Il est où le grand escalier, sur notre bonne vieille Terre? Tant qu'à faire, j'aimerais bien voir des pays pendant mes prochaines vacances!!!

Il faut y accéder par des Portes, que seuls les Gardiens ou les Maîtres de l'Escalier peuvent ouvrir.
Ou bien qu'une Porte s'ouvre toute seule devant toi, l'Escalier souhaitant que tu Le visites...

Murph a écrit:Il faut y accéder par des Portes, que seuls les Gardiens ou les Maîtres de l'Escalier peuvent ouvrir.
Ou bien qu'une Porte s'ouvre toute seule devant toi, l'Escalier souhaitant que tu Le visites...

Ah... Et comment on trouve un gardien? Ou bien comment peut-on être choisi par l'escalier?

C'est au moins aussi injuste que de de naître dans la famille royale ambrienne... C'est le MJ qui décide ?

Ah... Et tu connais le MJ qui dirige tout dans la vie réelle?

J'ai bien une piste mais elle ne va pas te plaire...

Murph a écrit:J'ai bien une piste mais elle ne va pas te plaire...

Tu ne vas pas te faire prier, quand même? (Je sens qu'il y a un rapport à la prière la dedans... )

Une comparaison similaire, par l'auteur de LoO (en anglais) :
http://therpgpundit.blogspot.fr/2015/01/a-short-comparison-of-lords-of-olympus.html