A propos des combats

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A propos des combats

Message  kontos le Sam 26 Jan - 20:35

Re-re-salut !

Et oui, ça n'arrête pas, 3ème topic de la journée scratch

Ce coup-ci, j'aimerai avoir vos avis sur plusieurs aspects liés aux combats.

1 - La map quadrillée ou dite tactique

Tout d'abord, les plus et les moins qu'apportent selon vous la map quadrillée dans les affrontements.
Pour ma part, je trouve que ça clarifie énormément les combats et permet un gestion réaliste des déplacements et actions, que le griffonnage sur le tableau blanc n'apportait pas.
Ca va permettre d'éviter nombre d'incohérences (j'ai en mémoire le regard terriblement déçu de notre ami Salamandre quand je lui ai dit qu'en un round il ne pouvait pas se déplacer sur la même distance que son jet de bâton sur la berge du marais Question ).

Par contre, il va falloir revoir l'échelle car soit les cases ne représentent pas du 2mx2m, soit les figurines sont trop balezes.
Exemple : l'oratoire sur la route d'Altdorf était vraiment grand, mais à voir les 5 PJ (+ le chien) et les 6 ou 7 PNJ dedans, on avait l'impression que vous étiez dans un cagibi.
Donc il faudra que je m'assoie sur une certaine vraisemblance des dimensions des lieux d'affrontements pour plu sde confort d'action et de mouvement, sauf dans les endroits clairement étriqués

2 - La narrativité des combats
Autre bémol, mais ce n'est pas dû tant à la carte qu'un réflexe bien naturel de chacun.
J'emploie ce terme de narrativité plus ou moins heureusement mais l'idée est là : faire que la narration se pose avant l'exploitation des règles dans le combat.

J'ai remarqué, et ça me chiffonne un peu, que nous avions tendance à se dire : "bon alors, j'ai combien d'actions là, attend, je peux faire une parade gratuite plus deux attaques rapides, non... euh je vais faire un mouvement de deux cases et demi et faire une attaque brutale pour avoir +20% blablablabla".

Vous connaissez mon amour pour l'optimisation des règles et la transformation du jeu de rôle en colloque sur les mathématiques appliqués.
On en est pas là, mais j'aimerai que l'on recentre le combat sur ce qu'il a de narratif.
C'est à dire que dorénavant, au préalable de toute action de combat, j'aimerai que vous me donniez votre intention générale et qu'ensuite seulement, on la traduise en actions, demi-action, bonus, malus and co.
Attention, je ne parle pas de complétement occulter les avantages des divers PJ (comme les 2 attaques d'Esteban et Snörri).

J'y vois de nombreux pluss, notamment des combats plus romanesques et donc plus mémorables.
Mais surtout, ça permettra d'ouvrir le panel d'actions, qui tend à être réduit si on se cantonne "à la formule qui marche bien".
Par exemple, on s'ouvre ainsi à de nombreuses actions contextuelles (choper une chaise, faire barrage avec un élément de décor, se pendre à un chandelier alors qu'on est acculé, pousser l'adversaire du pied dans une passe d'armes digne des meilleurs scènes de cape et d'épées, etc.) qui pourront apporter à la fois du pep's au combat, et des bonus quand l'action est judicieuse.

Voilà ce vers quoi j'aimerai aller.
A vous de me donner votre sentiment quant à tout ça Wink
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Re: A propos des combats

Message  Draggor le Sam 26 Jan - 21:02

Mwouais... faut voir... parce que le vieux, il a à peine senti ma botte dans sa tronche... pis j'peux pas m'balader avec un Autel tout le temps... faudrait que je ne dé équipe le soir pour dormir en plus... Razz
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Sam 26 Jan - 21:14

Oui, sauf que dans ton cas bien précis, ça pourrait te sauver, vu que tu patauges parfois en combat dans la foultitude d'actions Wink

je pense que dans une chambre ou un dortoir, tu peux te permettre de dormir sur ta mailles, en pleine forêt, vaut peut-être mieux rester dedans.
Mais, hop hop hop, on est hors sujet sur ce topic Arrow Arrow
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Re: A propos des combats

Message  Draggor le Dim 27 Jan - 9:19

kontos a écrit:je pense que dans une chambre ou un dortoir, tu peux te permettre de dormir sur ta mailles, en pleine forêt, vaut peut-être mieux rester dedans.
Mais, hop hop hop, on est hors sujet sur ce topic Arrow Arrow

Draggor a écrit:pis j'peux pas m'balader avec un Autel tout le temps... faudrait que je ne dé équipe le soir pour dormir en plus...

J'parlais d'l'Autel boug'd'GM !! Po facile a transportailler ?!

Pour l'armure, tu as 'gagné', j'quitterai c'te salaup'rie d'maille heul soir.
Non parce que, y'a les bons chasseurs...
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Re: A propos des combats

Message  Pheres le Dim 27 Jan - 9:46

Pour la map quadrillée, je trouve aussi que ça apporte un plus. Pour la vraisemblance des habitations, soit on considère que l'on est à l'étroit, soit il faut faire ce que tu dis. Dans les deux cas ça impose des contraintes différentes.
Par exemple si l'on est assailli par une troupe d'orques et qu'il n'y a qu'un passage étroit entre eux et nous, alors, on a une chance de s'en sortir car on va les combattre deux par deux, au pire, mais si tu élargis le couloir et qu'ils arrivent 4 par quatre, ça peut être beaucoup plus difficile... En fait c'est à toi de juger Christophe, en fonction de ce que tu veux faire. Mais il faut garder à l'esprit que la map peut rendre un combat plus ou moins difficile...

Pour la scénarisation des combats, je pense que ça peut apporter un plus. Mais je sais que je n'ai pas l'habitude de le faire, aussi, il faudra être un peu indulgent, le temps que l'on attrape le virus!
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Dim 27 Jan - 10:03

Yeah !

Après, c'est pas une règle stricte à observer sous peine de châtiment, mais un plus quand on pense à le mettre en oeuvre Wink
Oui, pour la map, c'est clair qu'il faudra bien rester précis sur les endroits étriqués.
De manière générale, ça me demandera de bien anticiper les combats, et de préparer des croquis des maps (alors que jusque-là c'était fait à la louche et en impro).

Te bile pas pour l'armure Draggor, ça aura pas une immense répercussion. C'est davantage les conditions de sommeil qui amèneront ces malus (confort de la couche, conditions météorologiques, dangerosité du lieu, etc...).
Ca n'a pas vocation à pénaliser pour pénaliser, mais à donner un peu de vraisemblance et rendre plus attractives une chambre privée d'auberge à 5pa la nuit.
Et dans tous les cas, ça ne sera pas violent (sauf pour ceux qui ont été pris pour outrage à MJ, paix à leurs âmes ).
Hop hop hop, hors sujet Arrow Arrow
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Re: A propos des combats

Message  Draggor le Dim 27 Jan - 10:50

Yup, la carte j'aime bien, ça rajoute du réalisme.. même si du coup ça devient encore plus merdique pour moi de toucher la bonne cible... (mais bon, tant que je touche quelqu'un, ça me va...)

Remets la musiiiique !
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Dim 27 Jan - 11:06

J'y travaille Wink
Promis je viens avec la B.O. de vos aventures champêtres dimanche prochain.
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 14:46

Perso, je trouve que la map apporte déjà pas mal de réalisme. A toi d'adapter l'échelle en fonction du lieu où on se trouve (quitte à agrandir la carte, en déborder, ou ne dessiner que la partie "intéressante" de celle-ci). Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'une carte, même quadrillée, n'est rien sans une échelle (de corde). Comme le quadrillage, ni les figurines, ne peuvent être modifiées, il faut modifier l'échelle (au lieu de dire que la salle fait 4 x 4 carrés, par exemple, on peut très bien dire qu'elle en fait 8 x 8, ou 20 x 20, ou que sais-je encore?).

Plus clair comme ça?

Quant au réalisme des actions, et bien... est-ce que les cris, interjections, sarcasmes, et autres interactions sont considérées comme des actions, ou comme "des trucs en plus"?

Amicalement.
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Ven 1 Fév - 14:59

Oui, je vais revoir l'échelle de certaines scènes de combat (celles prévues dans le bouquin, après si y'a baston à l'auberge, on improvisera Wink ) sans tomber dans l'exagèration.
Un équilibre à trouver entre la taille des figs et le métrage prévu dans les règles de déplacements.

Les paroles, ben ça dépend de la longueur et de l'ntérêt pratique.
Si c'est pour prévenir Esteban qu'un skaven embusqué que tu as repéré va l'attaquer par derrière, oui c'est une action (une demi je crois).
Ensuite, si c'est des cris ou des sarcasmes, c'est des trucs en plus qui ne comptent pas comme action bien sûr.
Mais fais gaffe, me gueule pas dans les oreilles, j'risque de faire des Fureurs d'Ulric après Twisted Evil
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Re: A propos des combats

Message  Pheres le Ven 1 Fév - 15:07

En fait, on peut considérer que dire quelques mots (pas plus de trois, et pas trois fois anticonstitutionnellement...) est une action gratuite, comme gueuler: "Attention derrière vous!", par contre dire "attention derrière vous il y a une peau verte qui veut vous refaire le fondement à coup de hache et ça me semble être anticonstitutionnel" prendrai une demi action, si l'on tient un discours ça peut même aller jusqu'à l'action étendue...

Qu'en pensez vous?
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 15:11

Pheres a écrit:En fait, on peut considérer que dire quelques mots (pas plus de trois, et pas trois fois anticonstitutionnellement...) est une action gratuite, comme gueuler: "Attention derrière vous!", par contre dire "attention derrière vous il y a une peau verte qui veut vous refaire le fondement à coup de hache et ça me semble être anticonstitutionnel" prendrai une demi action, si l'on tient un discours ça peut même aller jusqu'à l'action étendue...

Qu'en pensez vous?

Ouais, ça paraît logique. Je sais pas pourquoi, mais je sens que ça va vite devenir bruyant à table Twisted Evil

P.S. Pheres : est-ce que tu connais "Princess Bride"? Si non, je te conseille de le voir, ça devrait fortement influencer ta façon de jouer Don Esteban "El Gato" Cornavales de façon plus... épique (un autre bon exemple; plus ancien, c'est "le capitan" avec Jean Marais)

Amicalement
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Ven 1 Fév - 15:16

Attention, si on commence à parler action/demi-action alors que je lance une discussion sur la narration des combats, ça va pas aller Evil or Very Mad
Dire une phrase qui a un impact dans la tactique, l'approche du combat, ça sera très certainement une dmei-action, pas moins.
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Re: A propos des combats

Message  Pheres le Ven 1 Fév - 15:21

kontos a écrit:Attention, si on commence à parler action/demi-action alors que je lance une discussion sur la narration des combats, ça va pas aller Evil or Very Mad
Dire une phrase qui a un impact dans la tactique, l'approche du combat, ça sera très certainement une dmei-action, pas moins.

Oui, d'accord, mais si tu dis seulement: "attention!"?

Tu parles de phrase qui ont un impacte sur la tactique, donc si Esteban dit: "Chien de Tiléen, je vais te passer les corones à la rapière et ton fils va dorénavent t'appeller maman!", j'ai le droit de combattre en même temps?
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 15:32

Pheres a écrit:Tu parles de phrase qui ont un impacte sur la tactique, donc si Esteban dit: "Chien de Tiléen, je vais te passer les corones à la rapière et ton fils va dorénavent t'appeller maman!", j'ai le droit de combattre en même temps?

Avec l'accent... hum, une brochette de "coronès"... ça sent bon la corrida ça Very Happy
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Ven 1 Fév - 15:46

kontos a écrit:Attention, si on commence à parler action/demi-action alors que je lance une discussion sur la narration des combats, ça va pas aller Evil or Very Mad

Pheres, je formule pas assez clairement ? Rolling Eyes
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 16:47

kontos a écrit:
kontos a écrit:Attention, si on commence à parler action/demi-action alors que je lance une discussion sur la narration des combats, ça va pas aller Evil or Very Mad

Pheres, je formule pas assez clairement ? Rolling Eyes

Je sais que ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais, heu, comment dire? ... En fait, non, ce n'est pas clair.

Tu parles de narration, soit. Je te prends au pied de la lettre et te parle donc de "paroles". Et là on dérive sur les actions, demi-actions, tiers de quart de poil de cul de mouche d'action, etc.

Faudrait savoir! Le problème, c'est que dans le monde de warhammer, à partir du moment où on parle "d'agir" il faut découper en "action", "demi-action" ou "pas action". Si une tirade de quelques mots se transforme en demi-action (et ça Kontos, c'est toi qui l'a dit)
kontos a écrit:Les paroles, ben ça dépend de la longueur et de l'ntérêt pratique.
Si c'est pour prévenir Esteban qu'un skaven embusqué que tu as repéré va l'attaquer par derrière, oui c'est une action (une demi je crois).
Ensuite, si c'est des cris ou des sarcasmes, c'est des trucs en plus qui ne comptent pas comme action bien sûr.
, il ne faut pas te plaindre après qu'on fasse peu de narration, et qu'on cherche à "optimiser".

Si maintenant ce que tu cherches c'est "rendre les combats plus vivants" (ce que j'approuve à 150%), ça implique de remanier un peu le système de règles, et donc le découpage du round. Et là il y a un sacré boulot, d'autant que les joueurs ne sont pas forcément habitués à "narrer" leurs actions... Tu vois le binz?

En fait, ça implique de "s'investir" dans son personnage, de décrire presque chaque action entreprise, et donc de définir par la suite ce que chaque action implique en terme de découpage du round (sachant que les demi-actions et les actions complètes ne seront alors peut-être plus suffisantes pour un rendu optimal de chaque situation).

scratch
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Re: A propos des combats

Message  kontos le Ven 1 Fév - 18:22

Snakeloup a écrit:Faudrait savoir !
Hey Snake, fais gaffe à ta formulation steuplait, y'a des phrases que je pourrai mal prendre alors que pense faire pas mal d'effort de communication pour répondre à chacune de vos questions.

Bon primo dans le quote, j'ai indiqué à qui s'adressait la remarque taquine : Pheres. Parce que là on parle méta-jeu dans une optique descriptivo-narrative, et donc la question des points de règles est hors sujet.

Ensuite, dans le post initial, mon idée est assez clairement expliquée (la preuve Esteban a compris avec 31 en Intelligence).
Donc, merci de t'inquiéter Snake, mais je sais où je veux en venir, je vais l'éclaircir pour toi parce que là tu me mélanges actions (l'unité de mesure des "agissements" des PJ dans le combat), paroles (l'action de parler dans un combat) et narration (du joueur sur ce que fait le PJ, et plus globalement le fait de conter une histoire).

Alors je reprends :
- il s'agit de vous faire sortir du réflexe d'optimisateur forcené visant à emplier le nombre d'actions maximal en un round, pour rendre plus vivants les combats.

- il s'agit d'une idée, à tester, qui n'est pas obligatoire/systématique mais qui peut apporter un plus.

- il s'agit, dans la mesure du possible et des réflexes de chacun, de narrer, de scénariser, d'expliquer (toi) l'action de ton PJ (Snörri).
En clair, c'est ton tour, tu nous dis ce que tu comptes faire : je me rue sur le plus baleze-là, je vais protéger bidule en m'interposant, je fais une diversion, etc. je sais pas moi, vous voyez. Et ensuite, on voit comment traduire cela en actions.

- Donc ça n'occulte en rien les règles du bouquin, mais ça permet de rendre compréhensible à tous l'intention de ton PJ, et de suivre ton action comme on le ferait dans un bouquin ou un film. Quand tu seras au corps à corps avec ton troll des montagnes, bien sûr que ça va se régler à coup de CC, d'Attaques rapides et de Parade. Je vais pas te demander de m'expliquer à chaque round que t'as l'intention de l'enfoncer dans le sol à coup de hache Neutral

- Ca a également l'avantage de vous ouvrir à d'autres actions plus contextuelles auxquelles on ne pense pas dans nos combats : monter sur une table, la renverser pour barrer la route à la horde d'ennemis, faire une manoeuvre pour protéger untel, etc.
Exemple : le duel d'Esteban prévoyait quelques scènes dignes d'un film de cape et d'épée (dans une boutique, tables, chaises, chandelier ou sur les toits, sur une charette pleine de foin). Le but était de tirer parti de ces accessoires pour prendre l'avantage. A ce genre de subterfuges, peuvent s'adjoindre des bonus occasionnels. Et ben, si tu n'expliques pas ton intention, ben une telle scène tombe à l'eau et c'est une succession de "j'attaque", "je pare" au milieu d'une rue.

- Egalement, ça permet à terme plus de roleplay car en pensant le rôle du PJ dans le combat davantage comme des scènes presque cinématographiques, on aura tendance à fairer des actions en accord avec le RP qu'il implique (ce que fais naturellement salamandre avec Brice, c'est juste parfait).
Exemple : si je devais jouer tous les adversaires comme vous me faites les combats (c'est pas une critique, c'est une remarque), je ne différencierai jamais leurs styles, leurs manières d'abordrer le combat. Et le démon de Khorne frénétique ne se distinguerait en rien du voleur qui vous attaque en se faisant dans le pantalon. J'essaierai donc de vous coller le max de dégâts avec les actions que j'ai sous la main en faisant fi du réalisme et de la psychologie des adversaires.

- Ca évitera enfin, en ayant un directive forte par round, que tu m'expliques que Snörri a encordé les barques pendant qu'il transportait le docker assommé à l'autre bout de Marienbourg, en sortant son bouclier d'une main et fouillant trois cadavres de l'autre Suspect

- Donc il n'est pas question de paroles ici, de ce que dit Snörri in-game, mais de ce que tu dis toi IRL Exclamation Et dans le monde de Warhammer, si agir se découpe en actions, rien n'empêche le joueur de le mettre en mots au préalable.

C'est parti d'une constatation lors de la dernière session où à plusieurs reprises, pendant que vous mettiez à chaque round 3/4 d'heure à chercher quelle actions vous alliez faire pour buter un palou-plaou comme dit Pheres, je vous demandais plutôt de me dire ce que votre PJ voulait faire.

Je répéte que c'est juste une idée, situationnelle, à tester, soumise au débat mais qui participe du jdr comme je le vois : une histoire (primordiale) avant les règles (essentielles cela dit).
Ce n'est peut-être qu'une lubie irréalisable de MJ qui n'a pas fait jouer 2500 parties, mais je pense que le concept est entendable.

Voilà pour le roman explicatif.
Sur ce messieurs, passez une bonne soirée Sleep
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 18:29

Bon, Au temps pour moi, j'avais pas tout compris (gnaaaaaaaaaaaa cyclops drunken )

Mais là, au moins, c'est clair cheers

Merci Christophe
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Re: A propos des combats

Message  Pheres le Ven 1 Fév - 18:32

Je m'insurge!!! Je ne dis pas palou-palou, mais panous-panous qui vient de "pas nous! pas nous!", le cris de guerre des pôvre tiers de demi portions qui s'en prennent plein les dents face aux grands combattants que nous pouvons être! Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: A propos des combats

Message  Snakeloup le Ven 1 Fév - 21:23

Pheres a écrit:Je m'insurge!!! Je ne dis pas palou-palou, mais panous-panous qui vient de "pas nous! pas nous!", le cris de guerre des pôvre tiers de demi portions qui s'en prennent plein les dents face aux grands combattants que nous pouvons être! Very Happy Very Happy Very Happy

Pouvons alors....
Bon, d'accord, c'est vrai que je suis grand, pour un nain. Et combattant (des tunnels)... d'accord, mais c'est vraiment pour te faire plaisir Laughing
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